Размышления

[Shesu]

Задумалась я над таким обстоятельством: Почему Достоевский в своих произведениях описывает преимущественно падших женщин? Пусть падших не по своей воле, но продолжающих свое мучительное существование, успевая основательно помучать других и принести боль. Они как будто решают для себя, что останутся на дне этой лужи, но будут мстить и унесут с собой как можно больше душ. И так ведут себя почти все, пожалуй за исключении Сони, она остается чистой не смотря ни на что.
Почему же Достоевского привлекала эта тема - роковой, несчастной, загубленной жизни женщины и ее дальнейшего весьма недостойного поведения?

Мысли?

Comments

[Aliana]

Достоевский был не совсем психически здоровым человеком, подверженным многим порокам. И одновременно с этим его мучало осознание своей греховности и то и дело он впадал в религиозную экзальтацию (сейчас я понимаю, что мне видятся аналогии с Иваном Грозным).
Образ женщины с одной стороны это воплощение чистоты (Богоматерь), с другой - причина грехов (Ева). Возможно, именно с помощью отображения именно такой стороны женского существования, он некоторым образом оправдывал все то, что творится в мире - женщина есть первоисточник порока.

[Shesu]

Aliana Да, но тогда порок надо не превозносить, а уничтожать. Однако же, их страдания возводят их до ранга святых. Пожалуй он был сильно вовлечен в христианство, но не настолько чтобы не понимать, ложности такого «двойного стандарта».
Я знаю, что он был игрок, а откуда ты знаешь о его психическом нездоровье?

[Aliana]

Shesu

Да, но тогда порок надо не превозносить, а уничтожать.

ну вот он и пытался в своих произведениях обличать его, тем самым низвергая, лишая романтического ореола (хотя в Преступлении Сонечка было куда уж более романтична)
опять же - повторюсь - он, как мне кажется, пытался обосновать причину распространения порока.

а откуда ты знаешь о его психическом нездоровье?

мне кажется, что это общеизвестный факт
у него была эпилепсия и шизофрения
realis.org/index.php?option=com_content&task=vi...

[Shesu]

Aliana Как-то не похоже на обличение с Настасьей Филипповной и Груней в Карамазовых. По-моему, мне пришла в голову мысль, это очарование порока, потому как порядочные барышни у него выходили не всегда благообразными, даже с налетом льда и стервозности.

[Aliana]

Shesu ну возможно да. Но все равно там есть мысль - "хотите себе добра, держитесь от таких подальше"

[Shesu]

Aliana Правда эта мысль вкладывается в уста отвратительных людей

[Aliana]

Shesu но они как бы стали отвратительными именно из-за таких женщин

[Shesu]

Aliana Думаешь, а по-моему, человек и без внешних соблазнов может быть низким в своих поступках и чаяньях. Конечно, внешнее влияние его стимулирует, но тем не менее, человек должен иметь склонность к этому, а ежели ее нет - то внешние соблазны теряют для него всякое значение.

[Aliana]

Shesu да, это так) но ведь так не хочется признавать, что ты сам вот такой. Гораздо заманчивее свалить ответственность на кого-то другого.

[Shesu]

Aliana Да, не поспоришь. Хотя мне кажется, что такие люди, свою низость таковой не считают, а многие и превозносят

[Aliana]

Shesu а вот тут уже включается христианское сознание Достоевского.
Все-таки любой его герой - это характер пропущенный через призму воприятия автора

[Shesu]

Так, пожалуй, это любой герой любого автора. Только я не поняла о включении христианского сознания в отношении превознесения своей низости людьми.

[Aliana]

Shesu ну смотри - с точки зрения любые качества такили иначе выпячивыемы это гордыня, смертный грех. А тут получается грех в квадрате, если не в кубе - мало того, что подонки (с точки зрения автора), так еще и гордятся этим

[Shesu]

Не скажи, я бы сказала что гордыня - это превосходство над людьми и не важно ощущаемое или выказываемое. К тому же оценки дает читатель, а автор рисует персонаж.
Я скорее говорила о ситуации, когда например, Япончин дарит Настасье Филлиповне украшения перед свадьбой, которую активно устраивает, и не считает зазорным «попользоваться» напоследок невестой. И такое поведение и отношение к тому же Ганечке или самой Настасье Ф. считает нормальным, а когда же последняя начинает обнажать правду, объявляет ее сумасшедшей и предлагает скрутить. И это тоже для него неприятно слышать правду, а заткнуть рот кляпом - самое то.

[привидение с мотором]

Shesu думаю, они были интересны ему по тому же,почему и другие его герои. его интересовали многогранные, способные на абсолютно противоположные и разные поступки люди, причины их этой способности и т.д.
как может разниться поведение похожих в принципе людей, выросших в разной среде, и как вообще среда может влиять на человека.
а к героиням своим он, думаю, относился так же, по крайней мере, чуть-чуть, как его же князь Мышкин. любил и восхищался. и еще кое-что. сказал же про Н.Ф. Епанчин, что она сама же является оправданием поведению мужчин с ней, их ее желания.
проституция и сейчас один из наиболее гибельных путей для женщин. что ему еще было выбрать? измену родине?

[привидение с мотором]

извиняюсь, кажется, это сказал не Епанчин, а Тоцкий.

[Shesu]

привидение с мотором Что еще выбирать - ничего. Взять Чехова - они не писал про падших женщин и не вставлял их в каждое свое проиведение. Да, у Достоевского есть и порядочные но они ядовиты, эгоистичны, самовлюбленны, а значит и его самого очаровывал порок и их страдания от неволи такой жизни делали их почти святыми, в его глазах, возможно, но их поведение их не оправдывает. Кроме, как я уже говорила, Сони - она так и осталась чистой.

[привидение с мотором]

Shesu не очень поняла, ты имеешь в виду, что его очаровывали порок и страдания?
возможно. он, похоже, тянулся к пороку.
и потом, эгоизм, самовлюбленность и прочее - у него эти качества не мешают женщине быть хорошей. как и порок. взять ту же Аглаю или ее мать, генеральшу Епанчину.
не говоря уже о матери героя в "Подростке".

[Shesu]

привидение с мотором Я говорю, что Достоевский в своих произведениях явно тяготит к падшим женщинам, он делает их роковыми, красивыми, возлюбленными главных героев. На подобном фоне роль женщины порядочной ничтожна и она занимает нишу интриганки. И это показывает, что падшие женщины в его понимании куда лучше добропорядочных.

[привидение с мотором]

гм. он делает их не просто возлюбленными главных героев. он делает их главными героинями, кажется.
да, ему видимо интересен характер, на который повлиял порок.
а почему это в женщинах-героинях именно его проявляется так ярко - это нужно копаться в его биографии.причем сейчас этот факт возможно мы и не нашли бы, даже если бы специализировались на его биографии. возможно, он совсем незначителен на первый взгляд.
может, он с чем-то там сталкивался в детстве. и эта тема неизбежна для него.
я думаю, тут дело и в его характере. его, видимо, тоже разрывало.
"Чем больше я сознавал о добре и о всем этом «прекрасном и высоком», тем глубже я и опускался в мою тину и тем способнее был совершенно завязнуть в ней. Но главная черта была в том, что все это как будто не случайно во мне было, а как будто ему и следовало так быть. Как будто это было мое самое нормальное состояние, а отнюдь не болезнь и не порча, так что, наконец, у меня и охота прошла бороться с этой порчей. Кончилось тем, что я чуть не поверил (а может, и в самом деле поверил), что это, пожалуй, и есть нормальное мое состояние. А сперва-то, вначале-то, сколько я муки вытерпел в этой борьбе! Я не верил, чтоб так бывало с другими, и потому всю жизнь таил это про себя как секрет."
Ф.М. Достоевский, "Записки из подполья"

[Shesu]

привидение с мотором Я думаю, это он про свою эпилепсию, для него это были моменты блаженства и откровения

[привидение с мотором]

Shesu наверное, его личность очень переплелась с этой болезнью.
почти все, что знаю об эпилепсии, знаю из "братьев Карамазовых". ну, и Ван Гог.
а у Чехова я помню только героинь из "Попрыгуньи", "Ионыча" и "Дамы с собачкой", ну, сухопарую англичанку еще, и из "человека в футляре"...
вообще, у меня его героини почему-то путаются с Куприным. рассказ про морскую болезнь.

[Shesu]

привидение с мотором Ну у Чехов есть много многогранных личностей - возьми хотя бы его пьесы. Там дамы интеллегентные, умные, со своимим слабостями и заблужденьями, но падшими их назвать язык не поднимается. А «Попрыгунью», он писал с реальных персонажей, хотя и не признавал этого, но тот про кого он написал, себя узнал и перестал с ним разговаривать.

[привидение с мотором]

Shesu про пьесы я почему-то забыла.
я кстати подумала, ведь конкретно проституткой у Достоевского была только Сонечка, и ее в каком-то смысле павшей нельзя было назвать. ее очень держала религия.
а Грушенька и Н. Ф. были, скорее, содержанки. павшие, да. ну, еще героиня из "бедных людей"... возможно, ее в каком-то смысле можно было назвать содержанкой. так как она вышла замуж в итоге за нелюбимого, но богатого. другое дело, мотивы.
вообще, многие писатели писали иногда о проститутках и содержанках. а художники их рисовали. может, тут дело в среде. или в том, что среди проституток им чаще попадались интересные личности.

[Shesu]

привидение с мотором а может они больше открывались, чем чопорные воспитанные и порядочные барышни? И именно это его привлекало, что они могут быть исренними несмотря на приличия и обстоятельства.

[привидение с мотором]

это вполне возможно, если они были еще не совсем заработанные.

[Dey-Vou]

простите, не читал дискуссию, так что отвечаю только на само сообщение:

Достоевский никак не описывает "преимущество падших женщин". Этого вообще нигде нет в философии Федора Михайловича. В образе Сони он показывает, что даже запятнанный человек может оставаться чистым душой. У Сони нет никакого преимущества. Преимущества перед кем? Перед какими женщинами этого произведения у нее может быть преимущество на ваш взгляд?

Мне очень интересна ваша точка зрения.
Не мог пройти мимо, поскольку мои научные и исследовательские работы связаны с творчеством Достоевского

[Shesu]

Dey-Vou Вы как-то читаете через слова, я говорила, что Соня исключение, она осталась чистой. Преимущественно любимые главных героев, роковые падшие женщины и вопрос был в том, почему именно падшие пусть и не по своей воле женщины привлекали так Достоевского. Добродетельные же барышни не всегда у него получаются хорошими, скорее наоборот черствые, эгоистичные и холодные.
Вообщем перечитайте пост и дискуссию, там все подробно написано.

[Dey-Vou]

как бы перечитал. и как бы полностью не согласен.
дискуссию читать не хочу, хватило первого камента, чтобы возмутиться.
Достоевский не тяготеет к женщинам и падшим женщинам в частности.
В его произведениях есть "порок" и есть чистота/вера. И Достоевский показывает эту чистоту в окружении пороков. Собственно, его философия - это спасение человеческой души.
Душа очищается от пороков через страдания.
Не могли бы вы вспомнить женские образы у Достоевского, кроме Сони и Настасьи Филипповны, и сказать, в чем же их суть.
Ну и попутно объясните, как это Настасья Филипповна "роковая падшая" женщина или "падшая пусть не по своей воле".
предполагаю, вы путаете понятия

[Shesu]

Dey-Vou Настасья Филипповна -содержанка - по своей воли что ли? Нет, Тоцкий ее взял себе сексуальной игрушкой. Страданья, очищение - это все понятно, меня интресовало совсем другое, что Н.Ф., что Груня ведут себя нелучшим образом с теми кого безумно любят и мучают - и это считается нормальным. Падшие женщины могут вести себя иначе, взять хотя бы Соню - она пошла на панель не по своей воли, но не заставляла всех расплачиваться за это, почему же таким роковым женщинам и между делом возлюбленным главных героев - это позволяется. А в Игроке, я забыла имя этой женщины, но тем не менее ведет она себя весьма недостойно. Вот и направшивается вопрос, почему именно такие женщины предстают не в образе отвергаемых, а в образе святых, а как итог им разрешено портить жизнь всем кому они захотят.